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Variazione sul tema

21 giugno 2006


Per la prima volta qui a Trondheim, ma non in Norvegia, sabato scorso è stato celebrato un matrimonio religioso tra due ragazze.

Halldis (29) e Ann Mari (35) hanno voluto sposarsi in chiesa. “È una scelta di fede” ha detto Ann Mari. Precedentemente altre coppie omosessuali erano state benedette in cerimonie religiose, ma mai in un rito nuziale.

Nel negozio di abiti da sposa erano state accolte cordialmente: “Un matrimonio doppio?” aveva detto la commesssa: “No, ci sposiamo l’una con l’altra”, avevano risposto. L’ostacolo maggiore è stato trovare una di quelle coppie di plastica per decorare la torta nuziale. L’hanno dovuta ordinare dall’America, su Internet.

Già si preparano alla prossima cerimonia religiosa…un battesimo.

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71 commenti

  1. auguri e figli maschi! 😉


  2. tantissimi auguri… 🙂


  3. guarda arte,proprio in questi giorni, mi sono imbattuta, in un caso simile: una mia conoscente,ormai più che 30enne,mi ha confessato, che dopo essersi divorziata, e dopo aver avuto due figlie, si è scoperta di essere gay, sapeva già di esserlo, i segnali c’erano, ma probabilmente per non ferire nessuno, si è sposata come una ragazza “normale”.
    Premetto: io sono etero a tutti gli effetti, ma ho diversi amici gay.
    Di questa ragazza, appunto, mi ha colpito la sua tristezza nel raccontarmi che sta vivendo una grande solitudine, dopo che tutti avevano scoperto la sua omosessualità; e non nascondo che questo mi ha fatto male!
    Detto questo però tiro le mie conclusioni: mi piacciono moltissimo queste persone, ma non condivido assolutamente il matrimonio in chiesa!
    Inoltre sono assolutamente contraria sull’adozione di figli!
    Qui da noi invece c’è stata una votazione, quella che permetteva a una coppia gay di avere gli stessi diritti di una coppia che conviveva…ho votato SI in pieno! Infatti come legge è passata.
    Scusa il grande discorso, ma hai tccato un tasto che a me, sta a cuore.
    grazie


  4. A proposito: BEL POST!!!


  5. bellissimo post arte! grazie di averlo fatto. e’ bello vedere che le cose, lentamente, stanno cambiando. ci vorra’ del tempo per far capire alla gente che l’amore e’ amore e basta.

    sonia: ci sono bambini che vivono infanzie d’inferno con genitori etero. mi chiedo se non starebbero meglio con una coppia di donne che si amano.


  6. Un classico esempio, peraltro molto bello, di come le persone che credono, siano ben al di là delle gerarchie ecclesiastiche e di tutto ciò che di vetero-sessista esse costituiscano.
    Un ottimo articolo, cara Artemisia.

    Obrigado, e tanti auguri alla nuova coppia di spose.


  7. auguri e figli maschi


  8. Auguri!


  9. Grazie Artemisia! Tanti auguri a queste due donne coraggiose! Spero che avranno un mare di figli e che la società li lascereà in pace. Sono convinta che si possono vivere infanzie bellissime con genitori omosessuali. Sono soltanto i pregiudizi della società, non i genitori, a creare problemi a questi bambini. Allora bisogna cambiare la società e la suo ignoranza al posto di sottovalutare i genitori omosessuali. Non so se mi sono spiegata. L’italiano non è la mia lingua, come avrete già capito..


  10. Henry, ti do perfettamnete ragione. Quanto tu esprimi,a propositito dei bambini, è una cosa che penso anch’io , bambini che soffrirebbero meno isieme a una coppia gay.
    Il punto stà proprio qui, che possiamo supporlo, ma non possiamo esserene certi!
    Un bambino ha bisigno di veder comunque due figure, deve confrontarsi sia con la figura maschile e femminile, è la natura che ce lo impone,e se vedi, questo non è naturale.
    Per esempio, nel caso della mia amica, che ha due figlie, è positivo, perchè il loro papà le va ancora a prendere, sintomo questo che le bambine hanno sempre un punto di riferimento maschile…
    Mi ha confessato purtroppo, che malgrado tutto l’amore che da alla sua bambina ( e la bambina è al corrente della questione),lei vorrebbe andare a vivere con il papà…
    Henry,sappi che il mondo del bambino , è bello ma molto complesso, ed è proprio da piccoli che ricevono i primi “insulti” dal mondo esterno,nelle scuole, nelle aule, un mondo che ancora, non vuole capire, che non sa accettare la diversità! Non permettiamo a questi angeli, questa ulteriore sofferenza…almeno a loro, tuteliamoli!


  11. Aggiungo..l’anno scorso,ero a una festa estiva gay a Milano, sono stata invitata e molto volentieri ci sono andata(tra l’altro quest’anno ci ritornerò)!
    A parte che è veramente bello andare a ste feste… ma mi sono trovata a parlare con gay, proprio sul discorso “bambini”,e molti di loro, la pensavano esattamente come me!Non ho sentito una sola parola contraria a questa questione…


  12. Auguri!

    E a te una buona giornata Artemisia!


  13. Io sono a favore dei matrimoni omosessuali, sono a favore delle adozioni da parte loro e dei single, perché credo che la qualità dell’amore non sia determinato dalla quantità di persone coinvolte o dal tipo di organo sessuale presente.
    La capacità di amare è un mondo interiore, non l’attacamento alle tradizioni ritenute vere e sempiterne.
    Sono contento di vedere che in Norvegia le cose sono più avanti del nostro paese italiano, ma sono altrettanto certo che anche qui ci saranno migliorie. Bisogna avere pazienza con i cattolici, la loro malattia mentale li obbliga a ragionare con lentezza. E’ comprensibile, di più non riescono a fare.

    Morgan


  14. triksi: magari sapessi scrivere e parlare la tua lingua cosi’ come tu fai con la mia!

    sonia: morgan ha risposto per me.

    morgan: hai perfettamente ragione. grazie.


  15. Bel post. Dice bene Henry, l’amore è amore.

    @Morgan: purtroppo non sono solo i cattolici ad avere reazioni negative, ma anche buona parte della sinistra “vecchio stampo”, vetero-sessista come dice Tack. Certe prospettive sembrano ledere qualcosa di intoccabile dentro di loro.
    Per me non è così, ma sulla questione figli non riesco ancora a maturare una posizione articolata. So solo che due genitori dello stesso sesso non farebbero certo danni peggiori di quelli che si vedono in certe coppie etero. E comunque è un mutamento sociale che c’è e va accolto e riconosciuto. Scrivo mentre rifletto, scusate se non dico cose molto sensate.


  16. @A Morgan e Henry:perchè ancora prima di parlare di matrimoni o di adozioni figli, non cominciate instituire un referendum, con una buona raccolta di firme,per cominciare a ottenere almeno il riconoscimento delle coppie gay,che convivono?
    Questo credo che comunque cominci già a essere il primo passo per aiutare chi ancora non riesce ad accettare questi tipi di rapporti.
    Per cambiare una mentalità radicata,
    a volte ci vogliono secoli, bisogna cambiare le cose passo per passo!

    @lophe: grazie, tu hai una grande capacità di semplificazione, in poche parole hai espresso quello che io esprimo in 1000 parole!


  17. In Italia probabilmente a questo non si arriverà mai! purtroppo è una questione di “vicinanza” al Vaticano…

    Felicitazioni alla coppia;)


  18. Io sono praticamente cresciuta senza una figura maschile di riferimento (mio babbo è morto, il nonno musone lo escludo) e certo ho dovuto affrontare le domande degli altri: dov’è il tuo babbo, che lavoro fa? A volte per esasperazione ho detto che era in cielo e faceva il pilota. Ma non per questo ho avuto problemi di rapporti con gli altri o di confusione fra i sessi. Ringrazio la mia famiglia al femminile che mi ha saputo proteggere, fin troppo, e vi assicuro che se uno non ha problemi psicologici gravi, crescere in un ambiente monosessuale non è affatto brutto.


  19. henry: Grazie. L’italiano lo scrivo (e parlo) con tanta fatica! A periodi ho sguito (con grande interesse) la vostra discussione, ma per l’ostacolo della lingua non ho partecipato prima.

    Per quanto riguarda l’adozione: È probabile che i bambini abbiano bisogno sia di una figura femminile che di una figura maschile, ma mi chiedo se queste due figure le debbano per forza trovare fra i genitori. Nel mondo esterno troveranno sempre due figure; fra amici, parenti, insegnanti, cantanti, scrittori, artisti, presidenti (:-)) eec. E poi ci sono tantissimi bambini (almeno qui in Norvegia) che per diversi motivi crescono solo con la madre o con il padre. Mi sa che le loro difficultà (se dovessero esserci) siano prevalentemente causate dalle domande che gli pongono gli altri, i cosidetti “normali”, che li fa sentire “diversi” e “strani”. Da questo punto di vista potrei capire quelli che sono contro l’adozione da patre degli omosessuali. Per proteggere un bambino innocente dalla stigmatizzazione. Ma il problema è sempre la società, non i genitori omosessuali! Sono convinta che in una società più umana si potrebbe vivere un’infanzia bellissima in una coppia gay. Ci voranno secoli per cambiare la presente situazione, ma..
    Inoltre ho letto (qualche tempo fa) un atricolo basato su un’ indagine americana, che dimostra che bambini cresciuti in una coppia gay sono più tolleranti, più coscienti dei propri valori e più sicuri nella vita. Un genitore che ha fatto una scelta così coraggiosa nella vita, al posto di seguire automaticamente la massa, certo ha tanto da trasmettere a un figlio!


  20. @triksi: concordo in pieno…


  21. Eccomiiii!!!!!!!

    @Lophelia: La cosa più importante è proprio quella che fai tu: riflettere. Non esistono risposte semplici, perchè il fenomeno è complesso e comprende infinite realtà. Secondo me hai proprio l’atteggiamento giusto! Il mutamento sociale c’è e non si può ignorarlo.
    Vero: La “veterosinistra” non è immune, anzi!!

    @Sonia: Grazie per la tue testimonianza. Vorrei chiederti alcune cose (libera di non rispondere, e tutti gli altri liberi di farlo al posto tuo):

    – Esistono figli di coppie eterosessuali separate che preferirebbero, per varie ragioni, stare solo col padre o con la madre? O credi che questo succeda solo quando uno dei genitori è gay?

    – Le figure di riferimento di sesso opposto devono per forza essere uno dei genitori o possono essere ad esempio uno zio, o un amico di famiglia? E pensi che tutti i bambini cresciuti con un solo genitore necessariamente ne riportino un danno, o è una condizione che con un impegno cosciente può venire ben gestita?

    – A proposito di adozione a coppie gay: Quante famiglie etero supererebbero l’iter di valutazione alle quali le coppie gay vengono sottoposte? (non intendo coppie etero che adottano, intendo genitori naturali).

    @Henry e Francesco: guardate che la chiesa cattolica non ha le posizioni più reazionarie su questo tema. C’è di molto peggio. Fondamentalsti islamici e protestanti, ebrei ortodossi, veteromarxisti…

    @Morgan: sono d’accordo con te su quasi tutto.

    Ma: tu parli d persone che credono come di “malati mentali”. Il presupposto per ogni tipo di dialogo costruttivo è la pari dignità degli interlocutori. Denigrare chi non la pensa come te non porta a niente. Non so su quale criterio diagnostico tu basi la tua diagnosi di “malattia mentale”. La malattia mentale esiste tra persone di qualunque religione e tra gli atei. Ma la malattia mentale di per sè non preclude il dialogo. Il malato di mente è un interlocutore con pari dignità e un membro della società che va rispettato.

    Quindi quello che dici è stigmatizzante sia vers chi crede che verso chi è malato (e sono due cose diverse).

    @Triksi: Wow, che impeto! mi pace il tu entusiasmo!
    Ma chi ti ha insegnato co`sì bene l’italiano?

    @Gidibao e Pib: Ma perchè i figli devono sempre essere maschi??

    @TUTTI: Con questo post ho voluto provocare una discussione, e, prevedibilmente, ci sono riuscita. Vrrei sottolineare alcuni aspetti che a mio giudizio sono importanti:
    -Partire da quella che è la situazione di fatto, esistente vicino a noi, e non da prese di posizione teoriche o di principio, perchè queste ultime non reggono al confronto con la realtà, fatta di persone, che amano e hanno il diritto di essere amate.
    -Aprirsi alla discussione, mettersi in gioco, non salire sulle barricate. Non nascondersi dietro la “società”.
    – Partire da semplici domande:

    Che cos’è una famiglia?
    Che cos’è un genitore?
    Di cosa ha bisogno un bambino?

    GRAZIE A TUTTI.


  22. @Arte…
    perchè se no non ci sarebbero figli 🙂


  23. Rispondo:

    1.Ci sono si figli, di coppie etero sessuali, che vorrebbero scegliere di stare o con l’uno o l’altro dei genitori, e proprio per cause maggiori, questi bambini non hanno la possibilità di scegliere,perchè la legge, solitamente il figlio deve stare con la mamma.
    Per quanto riguarda il discorso gay, credo che il bambino ne soffra a non perchè un genitore gay non è in grado di amarlo (che sia chiaro questo!), ma il bambino/a si espone a giudizi esterni, troppo grandi da affrontare a quell’età.il bambino è molto sensibile e assimila tutto come una carta assorbente,anche ciô che per noi sembra banale.un non bambino dovrebbe subire, ingiustizie dagli altri! Li subivo io giudizi,che comunque sono nata in una famiglia tranquilla,e ne soffrivo, figuriamoci un bambino di nato in una condizione così!
    Ma attenzione, non accuso i genitori gay, ma “accuso” i genitori etero, genitori di quei bambini, che educandoli non gli insegnano a rispettare le idee,e le scelte altrui.
    Io quello che desidero è che un bambino non debba soffrire a causa degli altri, sono questi i segni indelebili che ti porti dietro tutta la vita!


  24. 2.Questo è un discorso diverso, parliamo di famiglia monoparentale…allora, un bambino che cresce in una famiglia con la figura di un solo genitore, può assolutamente crescere bene,anche con la figura di altre persone…anche se il pensiero rivolto al genitore mancante ce l’avrà sempre, ma può crescere benissimo anche senza! Mi spiace soltanto, che non abbia la possibilità di potersi confrontare con i due sessi, i due sessi che lo hanno creato¨.

    3. A proposito di adozione: poche sono le famiglie etero che possono adottare figli. Almeno da noi. Qui prima di un adozione vieni sottopposto per forse due anni a controlli con psicologi, medici, assistenti sociali,ecc… se passato il test, se hai dei soldi,allora puoi adottare un figlio. Qui da noi se già hai una paga bassa, non ti fanno nemmeno cominciare il test, come vedi anche coppie etero soffrono di questo. I gay credo che adesso qui in Europa se lo scordano di accedere al test.
    P.s.:conosco ragazzi adottati che già dopo aver subito il colpo di essere stati “portati” o “strappati”, dalla loro terra, ne soffrono ancora oggi…di cui un caso che conosco purtroppo è finito con un suicidio!Io sono per le adozionia dstanza.
    Grazie Arte per avermi concesso di esprimermi…


  25. Cara Sonia,
    premetto una cosa: io alla tua età non avrei neanche concepito la possibilità che due persone dello stesso sesso potessero regolarizzare la loro unione, figurati te! ;))

    Vengo alle tue risposte: mi pare di capire che tu ritenga che il problema sia o la legislazione o la società. Dici chiaramente che il problema non è la capacità genitoriale di un gay, ma la reazione della società, e le conseguenze che questa potrebbe avere per un bambino.
    Nonostante tutta la ricerca sociologica e psicologica fatta in questo campo indichi il contrario, il problema vero però non è questo ma un altro: se la società, come tu indirettamente dici, giudica ingiustamente, è giusto accettare questo fatto o va cambiato?
    Il compito del legislatore è anche indicare ciò che è giusto, non seguire la volontà di pochi idioti in grad di discriminare un bambino perchè ha due madri o due padri. Per questo in Europa non esiste o non si applica la pena di morte, nonostante esista molta gente che la invoca.

    Riguardo alle adozioni: è assolutamente vero, per adottare un bambino si devono soddisfare (giustamente) criteri molto selettivi, che molti genitori naturali non soddisferebbero. È giusto che l’orientamento sessuale di per sè non consenta di accedere a questa selezione?

    Sono d’accordissimo con te: un bambino che cresce con un solo genitore sentirà sempre la mancanza di quello che non c’è più. Ma per esperienza diretta ti dico che per me sarebbe stato molto meglio crescere con due madri piuttosto che con un solo padre.

    Ti abbraccio!


  26. @Gidifurbo: no, ci sarebbero figlie!


  27. 1.Va cambiato! Andrebbe fatta un intero “lavaggio del cervello”,alla società! Non lo sto dicendo in modo offensivo. Ma secondo me dovrebbe nascere un secondo filantropo come Rousseau, lui si che a modo suo è riuscito a cambiare qulcosa nella società dell’epoca.Malgrado fosse un po’ un mattarello!;o) ma se non altro è riuscito a farsi sentire!

    2.No non è giusto che l’orientamento sessuale impedisca l’adozione di un bambino! Sono certa che, anche chi, appartiene a due sessi uguali,possa dargli lo stesso amore!

    3.non rispondo…ti esprimo tutto il mio bene, e tanta serenità.

    Ps.: ti confesso una cosa…se avessi un figlio/a gay, ne andrei fiera e a testa alta…anzi lo seguirei ovunque!E credo che con lui mi divertirei un casino!

    Un abbarccio


  28. @Sonia: ma pensi ancora che i gay siano più simpatici e più sensibili degli altri? I migliori amici delle donne?… Ti sbagli di grosso. Oggi i gay stanno vivendo quello che le donne hanno vissuto 30 anni fa con il femminismo: maniera, maniera, e ancora maniera. Tanto che alla fine sono diventate come gli uomini. Così i gay, se continuiamo così, alla fine diventeranno delle parodie inter-sessuali. Ci si vanta di essere gay durante i gay pride, e poi ci si guarda dall’alto in basso per vedere se il tuo modello D&G è per caso più recente del mio. Alla faccia dell’uguaglianza. Bleah!!! Oggi la parola gay è diventata quasi un marchio commerciale (vedi pubblicità della RA-RE e dell’Ikea). Come ogni “categoria”, anche quella dei gay è ad alto rischio di globalizzazione e di banalizzazione mediatica…


  29. @Arte:
    Famiglia: due o più persone cui potersi affidare sempre e comunque.
    Genitore: uno sprovveduto disposto ad accettare che qualcuno si affidi a lui.
    Figlio: uno che prima o poi deve smettere di sentirsi figlio per cominciare ad essere fratello; anche di quelli che fino ad allora sono stati i suoi genitori.
    Bacio.


  30. Antonio! Stavo cominciando a preoccuparmi che non arrivavi! 😉

    I miei migliori amici uomini sono gay e sono più sensibili e simpatici della maggior parte delle donne che conosco. Ma forse non sono un campione rappresentativo…:)

    La tua definizione di famiglia è assolutamente fantastica.
    Bacio a te.


  31. Antonio! Stavo cominciando a preoccuparmi che non arrivavi! 😉

    I miei migliori amici uomini sono gay e sono più sensibili e simpatici della maggior parte delle donne che conosco. Ma forse non sono un campione rappresentativo…:)

    La tua definizione di famiglia è assolutamente fantastica.
    Bacio a te.


  32. Artemisia,

    ho scritto che i cristiani sono malati mentali perché soffrono di psicosi: alterano la realtà, vedono cose che non esistono, credono alla magia della pisside, sono ossessionati dal diavolo, nei casi più gravi vedono madonne e santi, fanno gesti inconsulti, sono incoerenti, saltano a parlare da dio a soldi, da cristo a chiese senza nessi logici (qualsiasi scienziato lo affermerebbe osservandoli), sono idolatri, adorano un morto su una croce, quanto toccano un pezzo di frumento credono di toccare il corpo di Cristo, devo continuare?

    Anche se il link è semplice e poco tecnico, rende l’idea del disturbo:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Psicosi

    Bisogna avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome.


  33. Morgan:
    So cos’è una psicosi.
    La tua descrizione dei cristiani è abbastanza comica. Vorrei sapere se la diagnosi si applica solo alla religione cristiana oppure anche alle altre religioni, comprese quelle animiste africane e al buddismo.

    Per alcune persone la scienza è una religione, ha i suoi dogmi, il suo linguaggio sacro, i suoi sacerdoti. Ma questo è un altro post.

    Ciao


  34. @Antonio: No non lo penso che siano più sensibili e simpatici degli altri, ho amici sia gay che etero…comunque sia…sono MIEI AMICI!Tu pensala come vuoi, io la penso come voglio…e senti un po’, non puoi dare un giudizio sulla scelta delle mie amicizie, non ne hai nessun diritto!
    E non dico più nulla in proposito, per oggi credo di essermi espressa già abbastanza in proposito…


  35. Artemisia, tutte le religioni sono forme più o meno concentrate di psicosi.
    Mi lascia dei dubbi la diagnosi sul buddismo perché quello mi appare più come un approccio alla vita che una religione.

    Non pensare che io ritenga sempre la scienza sacra e come una religione. Non è così.

    Io consegno valore a ciò che si può dimostrare. Mi sembra un atteggiamento serio.

    Un abbraccio.


  36. sapevo che questo post avrebbe generato un mezzo putiferio…

    antonio, sonia, morgan: il problema della societa’ e’, a mio modesto avviso, racchiuso perfettamente nei vostri interventi; si generalizza sempre!

    non e’ vero che tutti i gay sono dolci e sensibili, non e’ vero che tutti i cattolici sono psicotici, non e’ vero che tutti i gay sono o stanno per diventare delle parodie inter-sessuali.

    i gay sono persone (so che puo’ sembrare banale ma mi piace ripeterlo) come le altre. come le altre hanno diritto di innamorarsi, sposarsi, essere cattolici o mussulmani o buddisti o giocatori di bocce. e se vogliono dovrebbero avere il diritto di sposarsi.

    per dei bambini sarebbe un problema avere dei genitori gay? forse oggi si. perche’ si continua a generalizzare, perche’ per la societa’ un omosessuale e’ solo uno a cui piace prenderlo in culo (scusate l’espressione forte ma ho ripetuto una frase che ho sentito pronunciare diverse volte).

    il sillogismo e’ la rovina della societa’. sinche’ non lo eliminiamo le cose difficilmente cambieranno.


  37. @Henry: la penso esattamente come te (e lo sai).

    Hai capito esattamente quello che stavo cercando di dire con questo post. Grazie.

    Chapeau, e un abbraccio.

    @Morgan: ciò che si può dimostrare…ne riparleremo!


  38. WOW, complimenti!

    E’ stato una delle più belle discussioni di un post che abbia mai seguito!


  39. Grazie Düsseldorfer, e benvenuto!
    Schau doch mal wieder rein…


  40. Anche a me viene solo da dire: auguri! Il resto l’ha detto Henry, condivido ogni parola del suo intervento.


  41. Grazie…io sto zitta, piglio tutto, e porto a casa ;o)…ciao a tutti buon week-end!

    p.s.:che mega post questo…comunque s’imparano sempre delle belle cose da queste discussioni!Ma lo si comprende solo una volta elaborato il tutto,rileggendo e rileggendo…un grazie a tutti!


  42. grazie Henry per aver tolto dal percorso/discorso tutti queste indicazioni che dirigevano verso il LUOGO COMUNE..ora possiamo tornare a camminare/parlare


  43. Concludo ricordando che il titolo era: Variazione sul tema.

    Buon fine settimana a tutti.


  44. @Henry: grazie, in effetti ieri mi sono fatto trasportare dall’emozione…

    @Morgan: teologicamente parlando, negare l’invisibile è il modo migliore per affermarlo. Quindi grazie. Se vuoi continuo su questo filone, mi lasci la tua mail e ne discutiamo, qui non è il caso di approfondire. Storicamente parlando, non credo tu sia all’altezza di togliere senso a due millenni di cultura (dico millenni, e dico due), se proprio non vogliamo parlare di religione. La cosa che più mi diverte delle considerazioni come le tue è che esse irridono cose di cui quelli come te non sanno assolutamente nulla. Attacchi la devozione, e sono io il primo a dire che certe forme di devozione sfiorano il patetico, ma non sai nulla di tutto il resto. Non sai nulla di storia, nè di teologia, nè di culto e liturgia. E questo ti pare scientifico? Col tuo modo di fare e di pensare al limite saresti bravo a sobillare masse amorfe di “pubblico in sala” negli spettacoli trash della De Filippi e della D’Eusanio. Ma se ti presenti così nella più seria assemblea di atei di questi mondo, saresti il primo a beccarti i fischi. Se può esserti utile, io sono un medico oltre che un omosessuale, faccio anche ricerca di base, e so usare benissimo i criteri di scientificità e so benissimo quando gli stessi criteri non possono essere applicati, come nel caso della religione. Se la “cristianità” è riuscita a nascere e a diffondersi contro ogni regola storica e sociale, non è solo merito suo, ma è anche “demerito” di chi pretendeva di affossarla dicendo semplicemente che “l’invisibile non c’è”. Complimenti. Puzzi tanto di rancore. Come Marx ed Engels (e te lo dice un comunista convinto, anche se non del tipo sovietico) che venti anni prima di scivere “la religione è l’oppio dei popoli” avevano scritto entrambi dei libelli devozionali al Cristo, talmente smielati che manco mia nonna se li leggesse riuscirebbe a trattenere uno sbadiglio. Ti fai chiamare “Morgan”, no? Tanto per citare le tue autorevolissime fonti, Wikipedia alla voce “Fata morgana” recita: “Nell’ottica, viene dato il nome di fata morgana o fatamorgana a un tipo di miraggio in cui l’immagine apparente muta velocemente forma”.

    Buon week end a tutti, e come sempre un saluto speciale alla Marchesa.


  45. Caro Antonio,

    ho letto con attenzione ciò che hai scritto. Mi dispiace che tu citi il mio nome con annesso quell’enorme serie di critiche. Poi, oltre alle critiche, hai la presunzione (altro non può essere visti i tuoi toni citandomi) di conoscere ciò che so e ciò che non so. Ti prendi delle libertà che nulla hanno a che fare con la scientificità che sostieni di conoscere benissimo.
    Non solo. Il finale è addirittura sarcastico. Se ti può interessare, non mi faccio chiamare “Morgan”… è il mio nome all’anagrafe.

    Sistemati questi puntini sulle “i” che ritenevo doverosi, non ho intenzione di replicare punto a punto, sarebbe un inutile vaneggiamento di duelli culturali che poco hanno a che fare con la leggerezza e la bellezza di un blog.

    Abbiamo forse idee diverse e bagagli diversi Antonio.

    Però, ti dico un’ultima cosa: ho avuto un percorso cattolico (confessione, comunione, cresima), ho fatto l’animatore per anni in parrocchia, il chierichetto fino a tredici anni, ho fatto il corso da catechista, giornate di preghiera e riflessioni con frati e prelati, uno dei miei cari amici è un sacerdote e spesso mi sono confrontato con lui e un suo caro amico che è vescovo (non ti dico le discussioni infinite tutti e tre assieme…), quasi settimanalmente ho un rapporto epistolare da alcuni anni con un teologo luterano, ho frequentato per tre anni giovani che ancora oggi sono di Comunione e Liberazione, da quando avevo quindici anni circa leggo con piacere e serietà testi sacri e libri critici e potrei aggiungere altre cosine inerenti.

    Prima di sparare sentenze sulla vita e la testa delle persone, fai nuovamente il giuramento di Ippocrate, respira e con calma informati. Dopo questo sei libero di criticare senza cadere in facili errori scientificamente evidenti. 🙂

    E con questo, pacca sulle spalle, 1 a 1 e palla al centro.

    Un abbraccio,

    Morgan


  46. OT:
    buon week-end a tutti 🙂


  47. @Antonio e Morgan: io noto delle strane somiglianze tra di voi…mi piacerebbe passare una notte con voi due a chiacchierare dei massimi sistemi, e chissà che un giorno non lo facciamo (se non ci ricoverano prima, Morgan ;))

    Morgan, ho capito perchè sei ateo: CL c’è quasi riuscita anche con me!!

    Abbraccio a tutti e due, e anche a Gidi.


  48. Artemisia, vuoi sapere la cosa buffa…? Non sono ateo.

    I discorsi sarebbero lunghi, ma credo nella meraviglia di questo nostro universo fatto di scatti, rallentamenti, sviluppi, sorprese, costanti, è semplicemente una meraviglia.

    Credo molto nella dimostrazione, come ho già scritto, e non sapere dimostrare alcuni fatti occorsi dopo un mio incidente in moto di qualche anno fa è disarmante per me, mi lascia sempre con l’amaro in bocca.
    So che in quei momenti vissuti era smaccatamente tutto vero e, dopo, senza ambiguità e grossolanità, quelle cose, è accaduto l’improbabile: quello che già sapevo e conoscevo da tempo.
    Lasciamo perdere vah.. sarebbe lunga la storia e soprattutto non voglio entrare nei particolari se non con persone che conosco bene, ma ti assicuro che essere ateo, dopo quello che mi è successo allora, sarebbe una contraddizione pura.

    Sono ancora in viaggio, nulla di definitivo, ma so che certe cose non mi appartengono proprio.
    We will see…

    Buona serata. Morgan


  49. Morgan, la cosa si sta facendo sempre più interessante. Ma avremo tempo di parlarne, quando ci conosceremo meglio, se vorrai.

    Per ora, buona notte della verità a te!
    (mi riferisco al mio prossimo post).


  50. Con Morgan è entrato nel tuo blog il fresco profumo della Gnosis…
    “Uomo, conosci te stesso, e conoscerai l’Universo e gli Dei che in esso dimorano” recita la scritta sul frontespizio del Tempio de Delfi.
    Conoscenza: non può essere ateo!
    sbaglio Morgan?


  51. Che bellezza!! Non saprei definirla in altro modo la luce che riflette questo post e tutti i suoi densissimi commenti.
    Complimenti Arte e complimenti a tutti: è stato molto interessante leggervi. E anche un po’ emozionante.
    Il mio contributo si perde frammentato tra le cose già scritte. Comunque, sintetizzo:
    – come mio modello su gay-cristianità-comunismo scelgo Nichi Vendola e il suo pensiero su questi argomenti (e a come si interserchino fra loro), che coincide con il mio. Peccato che l’intensa intervista rilasciata a Radio Capital non si trovi più in rete (o almeno io non l’ho trovata);
    – sull’adozione dei figli: è possibile, ma solo quando il contesto sociale sarà sufficientemente adeguato ad una crescita serena del bambino; comunque, è preferibile, secondo me, che un bambino cresca con una figura maschile ed una femminile di riferimento.

    Un saluto a tutti!


  52. Gli disse Gesù (a Tommaso, n.d.r.): “Perchè mi hai visto hai creduto? Beati coloro che hanno creduto senza vedere!”. Giovanni 21;29

    Beati davvero costoro.

    Buon inizio settimana a tutti.


  53. Oh sì Antonio! Prima di conoscere è fondamentale il Credere Senza Vedere”

    Quoto pienamente!!!


  54. e poi si ritrovarono seduti a concludere che in fondo DIO HA CREATO L’UOMO E L’UOMO HA CREATO DIO


  55. o che Dio ha creato l’Uomo a Sua Immagine e l’Uomo, quella immagine, la può trovare “dentro di sè” fidandosi di Dio: credendo appunto senza vedere…
    “Io sono Colui che E’ perchè tu sei colui che Io Sono”.


  56. Con simpatia vi dico che se c’è un inferno voglio andare là dopo la morte… altrimenti devo pure sorbirmi frasi del tipo: “Lo vedi che avevamo ragione”…
    No no, sia mai… 😉

    Morgan


  57. @Pib: ti faccio scomunicare! La polemica dell’uomo che crea Dio è vecchia, e Feuerbach ancora si rigira nella tomba.


  58. Splendido Morgan! 🙂


  59. Splendido Morgan! 🙂


  60. E poi se me lo dice Antonio sarebbe il peggio del peggio! 😉

    Antò, spero che tu stia allo scherzo e che il botta e risposta dell’altro giorno non ti abbia lasciato infastidito nei miei confronti.

    Con simpatia,

    Morgan


  61. Antonio perdonami…
    Morgan: davvero pensa se ti ritrovi con Antonio all’inferno…od-DIO!


  62. Macchè, voi andate tutti in paradiso!

    @Morgan: ci vuole ben altro per infastidire il Gesuita! 😉


  63. @tutti e soprattutto Morgan: sono una persona abituata a prendersi la responsabilità di quello che dice. Non la responsabilità legale, di cui poco mi importa, ma quella morale. Soprattutto sono abituato a credere in quello che dico, a crederci fermamente, perchè IO credo nel valore delle idee e delle parole. Se a brutto muso dò dello storpio ad un portatore di handicap (o “persona diversamente abile” come le istituzioni ci invitano a dire oggi) e poi me ne pento, non basta chiedergli scusa o dirgli “dai scherzavo”, ma ho la premura e l’umiltà di ammettere di essere stato un poveraccio, con una dignità neanche paragonabile alla sua. Detto questo, Morgan, vorrei che tu ti andassi a rileggere i post che hai scritto su questo blog e quelli che scrivi sul tuo, dove offendi ripetutamente, gratuitamente e superficialmente una civiltà ed una cultura. Quella cattolica si, ma pur sempre una civiltà ed una cultura. Io stesso sono ferocemente critico con la cultura islamica, ad esempio, ma non la offendo, mi attengo a dati di fatto che tra l’altro poco o nulla hanno a che fare con la religione, ma riguardano in primo luogo i diritti umani riconosciuti da tutti, ragione per cui certe affermazioni sull’islam arrivo a considerarle un atto dovuto perchè hanno la natura di denuncia sociale. Ma non è di islam che si parla. Bensì di idee e di persone. Bene, tu non solo offendi le idee, ma offendi le persone. E’ questo quello su cui non posso sorvolare. Non so come chiamarli i tuoi post se non offese alle persone. Dare dello psicotico (e lo fai reiteratamente, quindi non hai la scusante dello “stavo scherzando”) ad un gruppo di persone, e farlo senza ragion veduta, non so proprio come altro chiamarlo. Ma tu, che hai fatto della dimostrazione scientifica il baluardo del tuo sapere, lo sai quali sono i criteri per definire una psicosi? Non credo che wikipedia possa bastare. Tu che sei di casa nelle scienze esatte, perchè non ci illustri il teorema di incompletezza di Godel, o il principio di indeterminazione di Heisenberg? La più alta scienza ha ammesso che la scienza NON PUO’ avere pretese di assolutizzazione del sapere. Punto. Perchè allora la critica pseudo-scientifica alla religione continua a berciare sorda contro ciò che di scientifico non ha, e non vuole avere, niente? Allora devo pensare che c’è dell’altro? Che ci sono interessi che nulla hanno a che fare con il sapere? Se è così alzo le mani, il mio compito è finito. Non sono infastidito nei tuoi confronti, sono abbastanza avvezzo a sentir parlare con questi toni persone come te che non solo offendono il senso religioso della gente, ma violentano la scienza stessa che di per sè non ha nulla a che fare con la religione per il semplice fatto che usa mezzi diversi, parla lingue diverse, studia oggetti diversi. Hai mai sentito qualche discussione seria in cui la poetica di Leopardi, ad esempio, veniva affrontata da un punto di vista scientifico? C’hanno provato gli psicanalisti ad affrontare l’anima scientificamente, e il risultato è stato che in un modo o nell’altro ognuno di noi ha, in vario grado, una psicopatologia. Ma tu mi insegni che un processo analitico dotato di così scarsa specificità e così elevata sensibiltà ha praticamente una probabilità altissima di dare falsi positivi. Quindi è inutile. Sono convinto che la critica “scientifica” alla religione sia come paragonare le pere con le mele, e che persone come Piergiorgio Odifreddi, che tu sicuramente conosci benissimo, farebbero bene a ri-studiarsi i principi dell’epistemologia e dell’ontologia prima di andare in televisione a berciare contro il papa in nome della scienza (povera scienza!!!) con l’unico e misero scopo di pubblicizzare i suoi libri. Non esiste una, dico una, pubblicazione scientifica di questo signore che sia degna di nota, ma esistono i suoi libri venduti nelle edicole e negli autogrill. E non è un offesa, è un dato di fatto. Adesso capisci perchè non ce l’ho con te, ma ce l’ho ferocemente con la critica pseudo-scientifica e pseudo-razionalista alla religione. Che non solo offende la religione, ma offende la scienza, la ragione, e il buon senso. In nome poi non si è capito di cosa. Dico io, si è mai visto, oggi, un cattolico che spara a zero su un ateo? Poi ti ripeto, tutta sta rabbia contro la religione non è giustificata a mio modo di vedre, quindi nasconde sempre dell’altro. Le cui ragioni, sinceramente, non mi interessano, come al razionalismo non interessano le ragioni della religione. Bene, ora basta, garantisco che, da parte mia, difficilmente risponderò ad ulteriori approfondimenti del caso, per la semplice ragione che non vorrei annoiarvi più di quanto “ho dovuto” fare.
    Ciao a tutti!!!


  64. E comunque, tanto per essere pedante, beccatevi questa ;o)

    “Si raccolgano tutte le genti insieme e i popoli si riuniscano: chi fra essi può annunciare queste cose? Producano i propri testimoni e si giustifichino, altrimenti ascoltino e dicano: “E’ vero””.
    Isaia; 43,9


  65. @ Antonio:

    Poi ti ripeto, tutta sta rabbia contro la religione non è giustificata a mio modo di vedre, quindi nasconde sempre dell’altro

    ti ricordi di quando TU eri l’arrabbiato?


  66. Boni…

    Vi darò occasione di ridiscuterne…
    😉


  67. @Pib: certo che mi ricordo, ma c’è una bella differenza tra l’arrabbiatura come reazione a qualcosa (cioè la mia arrabbiatura) e l’arrabbiatura come azione iniziale gratuita (cioè la sua arrabbiatura).


  68. Antonio caro,

    ho letto con attenzione ciò che scrivi e posso concordare su alcune cose, su altre proprio no.
    Fare punto per punto sarebbe snervante, ma apprezzo il tuo modo di mettere i puntini sulle “i”, dire le cose che pensi senza giri di parole e la voglia di discutere, nonostante le differenze di pensiero fra noi.

    Sul discorso psicosi dei cattolici abbiamo idee diverse, non c’è molto altro da dire. Nessuno può persuadere l’altro evidentemente.

    Dove tu vedi “offesa” da parte mia verso i cattolici, io vedo sincerità con me stesso senza preoccuparmi di essere politicamente corretto (tanto di moda da qualche anno).

    Tu all’inizio del tuo post parli di responsabilità morale, appunto. E siccome non esiste solo la tua o qualcuna di particolare, comprendi che la mia responsabilità morale è definire i cattolici malati di mente rispetto a ciò che conosco, ho studiato, riflettutto, ecc.
    Può piacere poco, ma non chiedo a nessuno di rimanere succube delle mie idee, ripeto, mie idee.
    Ognuno ha le proprie.

    L’accusa verso me di essere offensivo è debole. Se nella storia coloro che avevano offeso non lo avessero continuato a fare il mondo sarebbe molto diverso da oggi, in bene e in male.
    Non sostengo che bisogna usare solo modi offesivi, ma quando il miele non serve bisogna trovare altre strade.
    C’è chi ha pazienza da vendere e rimane convinto che il dialogo ad oltranza sia sempre necessario e chi invece, come me, crede che a volte il dialogo serva a poco.

    Il discorso che fai poi su Odifreddi mi appare del tutto superficiale, come se un professore debba per forza avere sempre una serie di pubblicazioni scientifiche sterminata per ritenersi serio.
    La serietà di una persona si può rivelare in tante altre cose, anche se non è un prolifico scrittore in ambito accademico.

    Quando dici che pensi ci sia dell’altro… attui la politica del sospetto, mi sembra anche questo poco serio.

    In definitiva, se le cose che scrivo qui e soprattutto sul mio blog ti disturbano l’animo non leggerle, semplice.

    Con grande sincerità, ma l’unica cosa reale.

    Tu sei infastidito quasi, io sono sereno. Forse è meglio che tu non mi legga Antonio.

    Buona continuazione. Morgan


  69. @Morgan: ti ho risposto sul tuo blog. Chiedo scusa ad Arte per aver forse abusato del suo spazio.

    Bacio Marquise!!!


  70. Ormai che ci siete arrivate a settanta, così facciamo cifra tonda…
    😉


  71. Mi sono presa questa interessantissima discussione, acc..
    Partendo dalla questione dell’adozione da parte dei gay: d’accordissimo.
    Come sottolineavano Henry e Morgan, l’amore non e’ etichettabile come mamma, papa’ e figlio/a. La maggior parte delle volte va cosi’, ma chi dice che le decisioni di massa siano sempre e cmq la norma e intelligenti? L’esempio di Rodocrosite parla da se’..
    Ottime le tue domande Artemisia…:-)
    La questione della “globalizzazione” dei gay con pubblicita’ e simili, non la vedo cosi’tremenda: bisogna vedere come viene proposta, se come stereotipo idiota da “checche”, oppure come ordinary stuff, il che sarebbe auspicabile…Se tutti si conviene sul fatto che l’essere gay non e’ anormale, beh non vedo perche’ non potrebbero rientrare in parametri pubblicitari..
    Riguardo alla psicosi e diatriba tra Morgan e Antonio, prima di tutto non riesco a capire perche’ non si puo’ usare la parola “psicosi” nel caso della Chiesa…E non mi sembra nemmeno che la Chiesa eviti giudizi su chi non e’ credente, anzi..Siamo sottoposti, noi e molte altre popolazioni nel resto del mondo, ad un’azione di evangelizzazione selvaggia, da secoli, quindi non riesco a scorgere nessuna filosofia politically correct da parte del clero…
    Non credo che nessuno abbia l’intenzione di annullare due millenni di “onorata credenza”, anche perche’ se davvero c’e’ liberta’ di culto, che ognuno professi cio’ che vuole. Ma allo stesso tempo, non vorrei nemmeno scordare che se c’e’ chi da due millenni crede, da altrettanto tempo c’e’ che chi NON crede.
    Se poi c’e’ piu’ gente che crede, vabbe’ questa e’ statistica che non puo’ rinnegare o porre giudizi sull’altra parte.
    Ci sarebbero molti altri punti, ma molto e’ gia’ stato detto, e non vorrei davvero annoiare nessuno.

    SI



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